На самую главную страницу Все про водоем Все про альпинарий Кактусы Статьи Объявления и многое другое... Ссылки
Архив форума по темам

Оздоровление почвы. Люпин как сидерат.

Слава. Мульча - это здорово. А кто-нибудь люпин пробовал сажать? Я тут прекрасные отзывы прочитал на одном из заброшенных огородных сайтов. Там, кстати, книга интереснейшая мужичка из Владимира. Он в компосте дождевых червей плодит и рассаживает их по участку. Фабрику целую нарисовал. Там же и про Митлайдера, но это уже ближе к адвентистскому земледелию. В России надо хорошие деньги иметь, чтобы отказаться от навоза.

Treedoctor. Люпин - это же "сорняк". Лучше уж клевер, особенно тот, что вымерзает зимой. Черви это хорошо, даже очень! А навоз с успехом заменяют гумины: дешевле и менее трудоемко...

OlegV. Давно хотел спросить.

1) Как определяется содержание N:P:K и микроэлементов в почве? Насколько трудно самому определить содержание этих компонентов? Насколько я понимаю, “крутой” химии тут не требуется и приборов (оборудования) тоже. Может, поделитесь секретами мастерства?

2) Один мой знакомый "затравил" почву в своем саду, он ее каждый год протравливал чем-то вроде формальдегида от семян сорняков, грибков ... Естественно, все бактерии, черви подохли тоже. Теперь он интересуется, как восстановить микрофлору? Вообще у меня тоже иногда возникает желание протравить (фактически стерилизовать) почву на старом участке, уж очень сильно там заражена земля.

Adieu. На счет определения концентрации растворимых питательных веществ в доступной для растений форме, то всё просто можно узнать. Образец почвы пытаетесь развести в десятикратном объеме аквадистиллята. Фильтруете и исследуете на концентрации. Со связанным фосфором - сложнее. Тем более с микроэлементами. На счёт оздоровления почвы - есть куча руководств, преимущественно от идеологов экологически чистого земледелия. Основная идея - внесение органики для питания и восстановления полезной микрофлоры. Навоз, соломенная сечка, кора и опилки, листва. При интенсивном восстановлении загрязнённой почвы в ТЕПЛОМ климате при достаточном увлажнении требуется три-четыре года. В принципе за это время можно новый гумусовый слой создать на песке. Где посмотреть специалистов: http://ecolab.chat.ru/

OlegV. Основная идея ("внесение органики для питания и восстановления полезной микрофлоры") в общем-то, правильная. А вот с "навоз, соломенная сечка, кора и опилки, листва" - тут надо осторожнее. Унавоживание участка я уже проходил. На большинстве луковичных культур даже хорошо перепревший (6-7лет) навоз оказал отрицательное влияние (особенно коровий, где много соли NaCl, а анионы хлора большинство луковичных не выносит). Питательная ценность, конечно, повысилась, но и заболеваемость выросла не меньше + сорняки. Я уверен, что такие компоненты как навоз, солома, кора и опилки (особенно сосны и елки), хвоя и даже листва - должны пройти через ПРАВИЛЬНОЕ компостирование прежде, чем они попадут в почву. Прямое внесение их в почву (без компостирования) может здорово навредить многим растениям. Я уже с этим столкнулся. Даже с торфом могут быть проблемы, если он свежий и/или внесен в больших (8-10см слой) количествах. О компостировании в прошлом году говорили на форуме vk_garden. Правда, внесение компоста под цветочные культуры там практически не рассматривались. Тем не менее, не буду к нему возвращаться.

Слава. В конце ноября я прочитал определение люпина, как сорняка. Это неправильно. Тут я хорошо смотрел литературу. Ссылок нет под рукой, но их легко набрать в Интернете. В Пруссии, в прошлом веке крестьян заставляли включать люпин в оборот. Дело не в том, что это прекрасный сидерат: в жёлтом люпине содержится до 3-5 г на 1 кг сухой массы алкалоидов, в основном люпинина. Я им интересуюсь профессионально, потому что это очень красивый синтончик, из которого можно много синтезировать. Но оставим это, и не будем распыляться. Главное в люпине - НЕ АЗОТ. Хотя и его полно. Главное - КОРНИ, которые способны растворять моногидрофосфаты на глубине до 1,5 метра и перекачивать его в верхние слои.

Все помнят из школы удобрение ПРЕЦИПИТАТ (ОСАДОК) СаНРО4. Оно же не растворимо нигде и проку от него мало. Люпин пересасывает ион НРО4-- из глубины в виде растворимого дигидрофосфата Н2РО4-. Вроде бы закисляет!!!! вредно! Не тут-то было. Алкалоидов в люпине столько, что в итоге почва защелачивается. Это, плюс на втором плане азот, - отличает люпин от всех остальных сидератов. Найдите мне клевер, который сосёт минералы с полутора метров глубины. Лучшим (и самым горьким для животных) является жёлтый люпин. Но и садовые люпины прекрасно перекачивают минералы своими мощными корнями. Лучше брать однолетники.

В заключение скажу, что под люпин хорошо идёт клубника и плохо крестоцветные. Кроме того, алкалоид люпинин - известное средство борьбы с проволочником. Так что скептицизм по люпину я не разделяю. Многим женщинам может быть интересно, что горький сок люпина - древнейшее средство для омоложения кожи, и он входит в состав нескольких формуляций. В Испании строят ЗАВОДЫ по выделению этого экстракта и по скармливанию вымоченного люпина всякому дыханию, что славит Господа. Дети, говорят, раньше баловались обжаренными семенами люпина, но тут я не беру ответственность - люпинин довольно токсичен. Мой родной дядька, агроном из Владимирской области, ужасно увлекался люпином, отсюда наверно и мой интерес.

Закончу лирику тем, что моя драгоценная супруга с трудом поддалась на посадку 20 (!) кустов люпина. Но осенью, посмотрев почву, сказала - эта штука неплохо работает. И весной собралась посадить сотку. Отлично - ухода не нужно, экономия сил, а польза явная.

Treedoctor. В последней серьезной книге по бактериальным болезням древесных пород (Киев, 1983) в качестве единственной эффективной меры борьбы с бактериями был рекомендован люпин многолетний. По их опытам выходило, что количество фитопатогенных бактерий в почве (Erwinia sp., Pseudomonas sp., Offistoma sp. и др.) за пару - тройку недель снижалось чуть ли не на два порядка!!! Рекомендовали сеять люпин в междурядиях культур.

Sofia. Люпин очень хорош и, кроме того, весьма декоративен, так что даже в ЭДСР ему самое место! Но - мы же с Вами теперь люди подкованные - смотрим на проблему с разных сторон! У люпина есть и еще одно не очень приятное свойство: он - "МОНСТР"!!! Т.е. как начнет расселяться повсюду, только держи его! Но в защиту люпина от обвинений в агрессивности скажу только - что он сеет разумное, доброе, вечное... И почве от этого только польза!

Хельга. А вот в Брянске есть институт Люпина. Никто не знает, чем они там занимаются?

Sofia. Знаю, этим летом я работала в Брянске (правда, не в этом институте, а в с/х Академии). Они там выводят новые сорта люпинов. А как красиво поле, засеянное однолетним люпином!!! Это ЧТО-ТО!!!

Хельга. А у нас (180км от Брянска) многолетние люпины - жуткие агрессоры. Осваивает бывшие стройплощадки, пустоши, песчаные карьеры и заброшенные поля. Правда, их потом березки вытесняют. Но когда цветут люпины - очень красиво. У нас люпины никто не сажает, вроде как дурной тон, когда их и так полно.

Слава. Там по технологии люпин на удобрение скашивают, когда семена не созрели. Где-то в июле. Они должны иметь такую матовую поверхность. Если пропустить этот момент, то стебель деревенеет и с ним труднее. Приходится через компост пропускать. А на семена оставляют “монстрят” сколько нужно. Про Брянск я знаю, но никогда там не был и ни одной их публикации не видел. В основном они, похоже, стараются делать сорта негорького люпина, чтобы животные ели.

JeMMa. И где взять столько семян ЛЮПИНА? И вообще этих сидератов?

Sofia. Семена сидератов ИЗРЕДКА продают на рынках... Вот, кстати, клевер, достаточно часто продают.

Лёля. Семена сидератных люпинов и еще много другого покупала в Российских семенах на ВВЦ. Они и недавно там были.

Хельга. Если кого устроят семена многолетних люпинов летом - могу обеспечить в необходимых количествах

JeMMa. Спасибо. Летом - это после цветения? А однолетние или многолетние имеет значение для улучшения почвы?

Хельга. Какие лучше - это Sofia ответит, надеюсь. А если Ваше спасибо - это "да", то пишите мне на torgov@pochtamt.ru, договоримся как проще переправить.

Sofia. Люпин конечно лучше однолетний, если вы его собираетесь в первый же год запахать. Он быстрее развивается (и достигает нужной "фазы сизых бобиков"). Многолетний дольше растет, в первый год может еще и не зацвести, так что последующей фазы бобиков мы в первое лето не дождемся! Если для украшения участка (а люпины бывают удивительно красивы!), то надо многолетний выращивать! Меньше возни.

JeMMa. София, спасибо. Для декоративной цели я уже летом посадила чисто белый и красный люпины, и они взошли, но 50%. Отправились зимовать, но такие маленькие, что не уверена - перезимуют ли?

Слава. Люпины больше не подкармливаю - кашу маслом НЕ ИСПОРТИШЬ. В том же микрообзоре (я недавно дал ссылку в постинге на усвоение фосфора люпином) так говорится про клевер. Если дать ему по весне подкормку азотом, то конечная отдача азота осенью получается намного выше, чем если бы не кормить. Баланс выше простой суммы.

(комментарий от Treedoctor’а: что естественно, учитывая фиксацию атмосферного азота симбионтными клубеньковыми бактериями)

Sofia. Экспресс методы на определение рН, нитрат-ионов, ионов калия, кальция и хлора (последний, как вредное вещество) проводятся с применением ион-селективных электродов. Методика простая, но нужны приборы и электроды. Скорость определения от подготовки образца до получения результата (при наличии готовых стандартных растворов!!!) от пары минут до 1 недели (для азота, там специфика). Электродов для определения фосфора не встречала никогда. По-моему, их просто не бывает.

Другие методы. Классическое определение калия и фосфора в вытяжке Кирсанова (речь идет о самых доступных растениям формах, а вообще их по степени связанности выделяют несколько): вытяжка 0,1 н. соляной кислотой (почва: раствор 1:5), взбалтывание на ротаторе (можно на руках!!! если не лень!), фильтрование через фильтровальную бумагу, и определение в вытяжке фосфора с подкрашивающим раствором на ФЭК (фотоэлектрокалориметр). Калия - на пламенной горелке (газ метан + воздух) - там разные марки и названия приборов (не суть). Определение азота - по классической методике. Основано на мокром озолении концентрированной серной кислотой. Окончания методики - разные.

Как Вы видите - все не так просто, как хотелось бы. Легче всего рН - водный или солевой, это примитивно и доступно. Но опять же нужен рН-метр с электродами и стандартными растворами.

Меня просто убивают такие истории (я про формальдегид!!!!).

Да и без него почва может уставать от монокультуры. Нужно делать "севооборот". В нашем случае можно посоветовать высевание крестоцветных культур - горчица, кресс-салат... - рано весной с последующей их запашкой. Также не забывайте про люпин - такое же применение, и все знают, что люпин обогащает почву азотом. Запахивать сразу после цветения - прекрасное романтическое название для этой фазы развития - "фаза сизых бобиков"! Правда, забавно? :-))

И еще - давать почве "гулять", пусть растут сорняки - просто не давайте им цвести и обсеменяться, запахивайте периодически. Эти же меры можно и нужно порекомендовать "формальдегидному товарищу", да плюс к тому - внесение органики: навоз, солома, можно листовой опад (НЕ дубовый!!!). Ну и прикупить червей придется. Они от соседей еще долго не приползут, так что придется новоселов пускать на участок.

НЕ НАДО ПОЧВУ ПОЛИВАТЬ ФОРМАЛЬДЕГИДОМ!!! И вообще поменьше экспериментов с химией!

OlegV. Спасибо за разъяснения, как определяют концентрации. Будем искать электроды, читать, думать... Пока я нашел только приборы для экспресс-определения общего количества растворимой соли и нечто похожее на определение суммарного уровня фосфора, калия и азота. Есть наборы для определения P,K,N с помощью химии (таблетки). Похоже, эти наборы более точные, и они определяют не что-то общее в относительных единицах, а конкретные концентрации азота, фосфора и калия (умеют же буржуи делать).

Для определения концентрации микроэлементов нашел следующее: называется "Complete Agricultural Test Kits" ("бешеных бабок стоит"), но зато определяет: pH, нитраты, азот, фосфор, калий, гумус (organic matter), кальций, магний, нитрат аммония, алюминий, серу, хлор (анионы, т.е. Cl-), железо, медь, (нет теста на бор и марганец). Подробности здесь:

http://www.frostproof.com/catalog/soil_test_kits1.html

Севооборот я делаю обязательно, даже в компьютере в базе данных коллекции сделал специальный раздел с планом участка, каждой гряде - свой номер, и каждый год вношу данные, что сажали и что вносили. Без этого нельзя планировать посадки: может не хватить земли, будет примесь...  Выкопать чисто гладиолусы, тюльпаны невозможно, всегда в земле что-то остается и должно пройти 2-3 года пока все "остатки" будут выдраны или померзнут (для гладиолусов). Только тогда можно опять сажать на это место ту же культуру. Для этого необходима планировка посадок на 2-3 года вперед.  Оставить даже 1/10 часть участка под "паром" тоже не могу - земли не хватит. Так что монокультуры нет и "пара" под травой (люпином) - тоже нет.

А вот у моего знакомого прибалта, увы, получилась монокультура, т.к. кроме гладиолусов он ничего (25-30лет!) не сажал,они весь его участок занимали. Если бы он не травил - вся детка взошла бы с прошлогодних посадок (в Риге зима мягче чем в Подмосковье) + болезни через несколько лет привели к поражению коллекции. Его жизнь заставила травить, как говорится, из двух зол выбирают меньшее.

Никто не спорит, что микроорганизмы в почве нужны (сам могу на эту тему статью написать). Вопрос в том, что делать, когда в ней за 20 лет скопились болезнетворные микроорганизмы, достают муравьи и хочется убить семена сорняков, причем все сразу?:

1) Загнать все под траву на 5-7 лет (ботритис с фузариусом и 10лет выживут)? Муравьи и сорняк только рады будут, что их не трогают. А где сажать?

2) Залить гербицидами и фунгицидами? В общем, и так ими активно поливаем. За лето одних только концентратов RoundUp + TECTO по литру уходит.

3) Купить еще землю и сформировать за год "плодородный" верхний слой из смеси земли, торфа и песка. Последние годы я так и делал. Сейчас цветы сажаем только на новой земле, и там особых проблем нет (если отбросить желание убить семена сорняков). Вопрос как реанимировать "старую" землю?

4) Купить 10-20 литров полезной микрофлоры (простейшие, нематоды, дрожжи...) и "засеять" землю? Думаю над этим, но пока гарантий, что эта микрофлора "забьет" фузариоз или бактериоз мне никто не давал. Об “игоревых” ЭМ речи вообще не идет.

5) Протравить все формальдегидом и засеять микрофлорой? Звучит неприятно, но зато это действительно гарантия от любой формы бактериоза, грибковой инфекции, 100% гибель семян сорняков, остатков "примеси", муравьев, нематод. Вопрос в том, как восстановить...

Слава. Мне очень стыдно, что я не помню сайт, на котором была книга о червях... На сайте было написано, что он скоро закроется.  Теперь о деле. Этот дядечка из Владимира говорит две вещи. Во-первых, простейшая селекция обыкновенных дождевых червей довольно быстро даёт материал, ничуть не хуже продажного. Во-вторых, он предупреждает о халтуре и, прежде всего - о том, что черви часто продаются с нематодами. Он говорит так: “Берите стакан воды, взболтайте в нём червей и через некоторое время посмотрите на эту красоту через сильное увеличительное стекло. Нематоды будут видны как червячки длиной полмиллиметра (плюс-минус - они же разные, их сотни разных, не все вредные)”. По этой же причины он не рекомендует копать червей около ферм. Я вспоминаю, что хорошие черви всегда были у нас в деревне за домом около бытовой кухонной помойки. Простите за такое упоминание, но примерно так их и растят и продают для курей. Недавно по телевизору показывали, что в Санта-Монике стали устанавливать машины для производства дождевых червей из бытовых отходов, и муниципалитет заказал еще шесть таких машин. Передача была 5 декабря. По телевизору всё выглядело очень красиво, но очаровательная операторша телевидения имела очень жалкий вид и почему-то дышала куда-то вбок. Ей явно не хватало противогаза. Но, вообще-то, машина закрытая и заглядывать туда, наверно, не нужно. Я не знаю, как она устроена, деталей не показали.

Слава. Ну, рН-метр не всегда и нужен. Есть ведь универсальные индикаторные бумажки, причём на самый разный диапазон рН - от 1-12 до более узких и точных, скажем, 4-8. Кроме того, продаются наборы для определения состава почвы. По-моему, этим больше всего любит заниматься немецкая MERCK и швейцарская FLUKA. Но я никогда не смотрел детально, могу ошибиться - это могли быть стандарты для атомно-адсорбционной спектрометрии. Я посмотрю как-нибудь детально и напишу. Фирма TEKATOR (Швеция) занималась интересными разработками сравнительно недорогих приборов для анализа минерального состава почвы. Но она разорилась и продалась куда-то в Англию. Там принцип был на цветных реакциях, без всяких ион-селективных электродов. Кстати, ион-селективные электроды в России имели сильный разброс, и каждый электрод надо было калибровать индивидуально по стандартным растворам. Фосфор определяется молибдатом аммония за полчаса. И без всякого фотоколориметра - просто делаете набор стандартов и сравниваете по цвету. Глаз - отличный прибор. Но опять же - всем этим надо заниматься профессионально и надо иметь реактивы. В том числе и крепкие кислоты. Оно надо???

OlegV. С pH-метром в лаборатории проблем нет. Электроды - мало интересуют, Вы правильно написали, что есть варианты с колориметрическим определением - частично уже разобрался. Заниматься надо именно профессионально, а не так что отдал 100 долларов за один тест в коммерческую лабораторию и не уверен, что они тебе там наизмеряли. Реактивы купим - у меня под боком SIGMA (в 2 км от университета). Спасибо

Treedoctor. У меня был случай год назад: в одном из зимних садов в горшках и контейнерах завелись черви (похожие на калифорнийских), причем в какой-то момент их стало явно больше, чем земли. Это совпало с проблемами у гераней, они стали дохнуть от корней. Я даже с испугу (опыта с закрытым грунтом тогда мало было) в одном контейнере замочил их (червей) Актарой, причем со 100% эффективностью. Как выяснилось потом - зря, там где черви остались, почва структурировалась и стала лучше. Даже вызывал специалиста по закрытому грунту из Голицына, 50 долларов потратил... Потом выяснилось, что дело было в составе почвы, методе посадки и конструкции контейнера. Сейчас у них (червей) опять сумасшедшая активность (где почва влажная), и я только радуюсь, правда периодически приходится прочищать дренажные отверстия и отковыривать засохших червячков от кафеля.

OlegV. Жаль, что нет времени высказаться по "ЛЮПИНОМАНИИ". Очень хотелось бы узнать от Славы, что происходит (в циферках желательно) с тем дигидрофосфатом, который люпины добывают из недр наших: они его весь сами "пожирают" или после них кому-то что-то достается? Интересно, сколько элементов люпин выносит из почвы?

Доктору: насчет книги, изданной в Киеве: нельзя ли указать название книжки и автора, а так же глянуть еще раз на название бактерии (которую люпины убивают) Erwinia ИЛИ Ervinia? Дело в том, что Erwinia carotovora subsp. carotovora - вызывает бактериоз у ирисов, заболевание очень частое для этой культуры и почти всех интересует, как от него избавиться. У Хондырева на сайте была дискуссия по этому поводу в октябре или сентябре?

Я перепробовал кучу настоев на травах - все без толку (честно говоря, в люпины как-то тоже не верится.) Пока надежно с этой бактерией можно, УВЫ, только с помощью химии (я травлю формалином и антибиотиками, в США еще используют мыло-бактериостатик Dial и уже хорошо известный в России COMET).

Интересно, а от Botrytis convoluta или любого другого (фузариус ...) по этой книжке люпины не помогают? (TD: указанные виды относятся к грибам, а не к бактериям)

Когда люпины в Киеве сажали, то, наверное, землю-то перепахали. А Erwinia carotovora - убивается солнцем, может потому она и сдохла? Контроль-то у них какой был? Тут надо внимательно все прочитать, в научной литературе не все так просто (Слава подтвердит), а в нашей стране ерунду всякую напечатать и подавно можно (про научно-популярные журналы вообще не говорю, там и "дворник" может написать статью).

Treedoctor. К сожалению прямо сейчас не скажу и не процитирую, одно скажу, книга - почти раритет, довольно серьезная. Она есть в Рослесозащите в единственном экземпляре, попробую прояснить для вас все за это время.

ErWinia (меня интересовала multivora на березах), на этот раз точно.

Василиса. Если выясните название, попробую попросить брата (преподает в Лесотехнической академии в Воронеже) отксерить её, затем можно будет её выложить на сайт…

Слава. ЛЮПИН в PUBMED. По люпину 403 ссылки на сегодняшний день. В основном по белому люпину. Даже в хлеб его добавляют. Большинство работ - чистая биохимия, придется искать по крохам, чтобы прояснить картину, где врут, а где правду говорят. Если у кого РЖ БИОЛОГИЯ есть в библиотеке - может, тоже посмотрите?

Точной ссылки не дам, не докопался. Фосфор "наружу" люпины, скорее всего не выбрасывают (в отличие от клубеньковых бактерий, "выбрасывающих" азот) и если этот фосфор сильно необходим, то люпин нужно скосить и перекопать. Так с ним и поступают. Количество фосфора в люпине наверняка известно. Особенно из литературы о его питательной ценности. Мне - нет. Покопаюсь, будет что новенькое - сообщу. Надо в Science Citation Index лезть, за 35 лет его существования там что-нибудь да найдётся. Жалко, он недоступен бесплатно через Интернет. Но мне пока не до этого :((( Вряд ли что-то будет в Medline, но я посмотрю. Medline (Pubmed) - хотя бы бесплатный...

Усвоение фосфора люпином: Gardner, W. K., and K. A. Boundy. 1983. The acquisition of phosphorus by Lupinus albus L.: IV. The effect of interplanting wheat and white lupin on the growth and mineral composition of the two species. Plant and Soil 70:391402.

Там говорится, что если люпин сажать вперемежку с пшеницей, то потребление фосфора пшеницей сокращается (неясно выразил мысль о пшенице: ей становится нужно МЕНЬШЕ внешней подкормки фосфором, потому что она получает его от люпина). Объясняется именно перекачкой растворимого фосфора люпином. Ссылка взята из полезного обзора по покровным растениям садов и виноградников. Куча цифр, куча сравнений. В разговоре об усвоении фосфора гречкой напрямую говорится, что из нерастворимого FePO4 он забирается благодаря повышенному содержанию в корнях кислотной фосфатазы - это фермент такой. Бальзам на душу. Если и у люпина так же, то известно, что фосфатаза люпина - самая активная из всех найденных в растительном мире (работы поляков). В заключение - ссылка на мини-ревю (английский текст).

http://www.sarep.ucdavis.edu/newsltr/v7n4/sa-10.htm

Вот такая вот работа опубликована на украинском языке. Похоже, что Эрвиния Каротовора - болезнь и люпинов тоже. Как люпины при этом эту заразу убивают? Загадка.

Mikrobiol Zh 1969 Jan-Feb; 31(1): 31-6 [Biology of Erwinia carotovora (Jones) Holland--an agent of lupin bacterial disease in the Ukrainian SSR], [Article in Ukrainian], Koroleva IB.

Treedoctor. Так ведь Erwini'й много…

JeMMa. Слава, с пшеницей и гречкой понятно, а как для наших любимых цветочков, василечков? Стоит почву пролюпинить и для каких растений лучше не надо?

Слава. Если по литературе, то о декоративных цветах я ничего не видел. Хорошая тема для студентов-практикантов. Ссылки про люпин:

http://plants.onweb.ru/lupin.htm
http://bskurlovich.narod.ru/lupin.htm

Наверх!
Разработано в студии Design Star, © Дмитрий Порохня, 2000.